Регіон:
ЄС
Тема:
Публічна дипломатія

Постійний представник України в Раді Європи Дмитро Кулеба в інтерв’ю УНІАН розповів про дипломатичну війну з Росією, пов’язані з цим кулуарні розмови на міжнародних майданчиках, те, як ефективну політику будує емоційний зв’язок між народами, яким чином Росія спробує вплинути на виборчу кампанію в Україні і чому Україні слід менше використовувати Венеціанську комісію у якості арбітра.

НещодавноВенеціанська комісія затвердила рекомендації Україні скасувати вимогу електронного декларування для антикорупційних активістів. Якщо парламент проігнорує рекомендації комісії, до чого це може призвести?

Це призведе до критики на адресу України за невиконання рекомендацій Венеціанської комісії. Ніяких юридичних інструментів змусити парламент діяти або якимось чином притягнути його до відповідальності, немає, але насамперед йтиметься про політичну відповідальність. Тобто тема невиконання нами цих рекомендацій постійно лунатиме на всіх переговорах, під час публічних заяв і залишатиметься в переліку топ-питань на міжнародному порядку денному. Авторитет Венеціанської комісії доволі високий і загалом в Європі існує загальне правило, що якщо вже Венеціанська комісія щось сказала, то цього потрібно дотримуватися. Насправді протягом останніх років у нас дуже гарний досвід співробітництва, тому хотілось би залишатися в переліку відмінників і не опускатися в загальному рейтингу. А загалом нам треба стриманіше ставитися до цієї практики – будь-яке питання передавати в Венеціанську комісію. Вона перетворилася на якогось зовнішнього арбітра, саме з України до неї постійно спрямовується купа питань. Я вважаю, що нам потрібно навчитися всередині країни домовлятися про спільні і взаємоприйнятні правила політичного життя.

Чи не створюємо ми, ігноруючи рекомендації ВК щодо е-декларування для активістів антикорупційного руху, додаткові проблеми у відносинах України із західною спільнотою – Європейським Союзом, Сполученими Штатами?

Не думаю, що це матиме якийсь системний вплив на загальний порядок денний наших стосунків з Європейським Союзом, ключовими європейськими столицями, зі Сполученими Штатами. Але, висловлюючись дипломатичною мовою, в тезах до будь-якої бесіди будуть питання позитиву і будуть питання негативу, і ось це питання опиниться в негативі, нам постійно про нього нагадуватимуть. Але не думаю, що одне це питання візьме в заручники всі інші питання нашого діалогу і співробітництва з нашими партнерами.

Поговорімо про російську тему в Страсбурзі. 16 березня в Парижі мало відбутися наступне засідання ad-hoc комітету, робочої групи з гармонізації роботи органів ПАРЄ та Ради Європи за участю Росії. Мали обговорити пропозиції по поверненню Росії в Асамблею… Як пройшла зустріч, чи відбулося щось принципово важливе для нас?

Продовжується та сама історія. Росіяни відчайдушно збирають довкола себе коаліцію, щоб все-таки повернутися. А ми, відповідно, з іншими партнерами тримаємо фронт і намагаємося зупинити ці зусилля. Ситуація зараз, в принципі, там, де вона й була – п’ятдесят на п’ятдесят. Така собі дипломатична війна. Тут, знову ж таки, мова йде про емоційну прив’язку. За роки роботи в дипломатії я помітив одну важливу річ, і це, в принципі, загальновідоме правило – поки тебе особисто щось глибоко не зачепить, ти по-справжньому цим не переймаєшся. Зараз, коли в Британії відбувся хімічний напад на Скрипаля, – позиція Британії стала більш жорсткою. Це стосується й інших країн, які, наприклад, фіксують кібер-атаки з боку Росії, чи помічають пропагандистський вплив Росії на свою територію, – вони теж відразу стають дуже бадьорі і займають жорсткішу позицію щодо Росії.

Але мене дивує, що в Європі все ще залишаються держави, переконані, що треба вести з Росією діалог. Поки півень їх самих не дзюбає по голові, поки Росія їх прямо не зачепила, вони зберігають лояльне ставлення і, в принципі, виступають її адвокатами. Це дуже сумно. Історія мала б нас навчити, що не можна дозволяти агресорам діяти без будь-яких обмежень. З новин можу повідомити, що голова ПАРЄ Мікеле Ніколетті, який не був обраний до складу нового італійського парламенту, і, як очікувалося, вже в квітні залишить свою посаду, затримується до червня. Залишалось буквально десять відсотків вірогідності, що він затримається, і саме ці десять відсотків зіграли. В мене є всі підстави вважати, що основна мета його затримки на посаді – продовження цього процесу (саме Ніколетті є ключовою особою у керівництві ПАРЄ, відповідальною за діалог з РФ щодо повернення російської делегації до роботи в асамблеї, – УНІАН). Тобто він не хоче його кидати напризволяще, а хоче керувати, рухати вперед. Відповідно, червнева сесія ПАРЄ перетвориться на справжній армагедон.

Генсек Ради Європи виступає за зняття санкцій з російської делегації в ПАРЄ, голова ПАРЄ наполягав на продовженні діалогу з російським парламентом… Як думаєте, враховуючи всі ці сьогоднішні рухи, чи справді в Раді Європи вірять в компроміс з Росією і в те, що Москва піде на якісь поступки?

Знаєте, в Раді Європи є дві групи країн та посадовців. Перші займають романтичну позицію, вважаючи, що після президентських виборів Росія стане м’якшою і добрішою. А друга група – це прагматики,  які розуміють, що нічого не зміниться. Власне, ми до них теж належимо. Росія буде себе поводити тільки гірше, і саме з цього треба виходити. Тому так, сподівання, що Росія піде на якісь компроміси, в Раді Європи є. Але ми, Україна, більше віримо в те, що Росію треба спонукати до компромісів. Росія йде на компроміси лише тоді, коли її обкладають з усіх боків, беруть в облогу, і тоді вона героїчно, з високо піднятою головою, каже: «Так ми ж завжди і хотіли зробити те, про що ви нас просите». Тому ми працюємо над тим, щоб створювати для Росії такі ситуації. Ми ж не виступаємо категорично проти того, щоб Росія повернулася в ПАРЄ. Ми кажемо, що Росія може повернутися, але для цього потрібно виконати вимоги резолюції ПАРЄ, ухвалені у відповідь на російську агресію проти України. А якщо вона повернеться без виконання цих резолюцій, то який тоді прецедент буде створено? – В такому випадку Рада Європи втратить будь-які важелі впливу на свої держави-члени.

Розглянемо найгірший варіант – Росія повертається без виконання резолюцій. На вашу думку, після цього українська делегація має залишити ПАРЄ?

Я, напевно, вперше це скажу… Минулого року восени у нас в Києві була нарада з цього приводу, і там прозвучало саме таке питання. Я був єдиний за столом, хто виступав проти того, щоб українська делегація виходила з Парламентської асамблеї у разі безумовного повернення Росії. Тут ключове слово – безумовне. Але динаміка процесу і те що відбувається зараз, і те завзяття, те відверте лицемірство, з яким прихильники Росії намагаються затягнути її назад, вплинули на мою точку зору. Якщо минулої осені я був категорично проти виходу, то зараз я цього варіанту не виключаю. Знаю, що всередині нашої парламентської делегації ці дискусії теж ведуться. Ба більше, я вже чув від деяких країн-інших членів Ради Європи, що в їхніх делегаціях теж ведуться ці дискусії. Тобто якщо ця Асамблея стає недієздатною, якщо вона не здатна ні на що впливати, якщо вона падає під ноги найбільш злісному й цинічному порушнику міжнародного права, демократії і прав людини, то навіщо нам така Асамблея? Йде дуже небезпечний процес. Ті, хто зараз намагаються відчайдушно повернути Росію, по суті, хочуть вирішити одну проблему, не замислюючись, що створять десять інших проблем. І це дуже небезпечна історія не просто для Парламентської Асамблеї, а для Ради Європи загалом і для системи міжнародних відносин в Європі.

У Росії чимало проблем з Європейським судом з прав людини. Чи може це бути нашим козирем?

Ми однозначно це використовуємо і будемо далі використовувати. Практика Європейського суду з прав людини в частині, яка стосується наших відносин з Росією як з державою-окупантом, для нас сприятлива. Втім, ми також не маємо жодних ілюзій, що коли підуть серйозні травматичні для Росії судові рішення, пов’язані з Кримом та Донбасом, вона просто відмовиться їх виконувати. Та все одно дуже важливо, що ми матимемо ці рішення. Тобто, по-перше, право буде офіційно на нашому боці. По-друге, судові рішення не мають строків даності, тому, рано чи пізно, час відповідальності Росії неминуче настане. І вони це теж прекрасно розуміють. Саме тому зараз вони намагаються з різних боків атакувати суд. Тобто поставили під сумнів загалом його легітимність, а також окремі юридичні позиції суду і можливість застосування ним прав. Все це робиться на перспективу, для захисту Росії від юридичної відповідності, яку їй неминуче доведеться нести.

Віце-президент ПАРЄ Володимир Ар’єв на своїй сторінці у Facebook повідомив про рішення Бюро ПАРЄ, що Асамблея готуватиме окрему доповідь і резолюцію «Расова дискримінація Росією кримських татар в Криму». Чи може ця резолюція призвести до нових антиросійських санкцій по кримському питанню?

Я б не очікував, що саме резолюція призведе до нових санкцій. Але з Кримом ситуація загалом трохи складніша. Низка наших партнерів не хочуть щоденно займатися й опікуватися проблемою Криму. Вони вважають, що достатньо обмежитися фактом не визнання анексії Криму, раз на рік підтверджувати цю позицію з нагоди річниці анексії, і все. Нас це, звісно, категорично не влаштовує. Тому проведення цих дебатів й ухвалення резолюції для нас принципово важливе, щоб тримати питання Криму на міжнародному порядку денному. Бо коли ти там його тримаєш, то рано чи пізно дійде і до конкретних дій. А якщо немає дискусії, то і дії ніхто вживати не буде. І, повірте мені, росіян страшенно бісить сам факт того, що Крим все ще десь обговорюється. Вони намагаються усіляко цьому запобігти, бо для них найкраща ситуація стосовно Криму – це тиша.

Хочу вас процитувати: «Наразі немає жодних умов для повторення балтійського сценарію для Криму (низка країн Заходу не визнавала окупацію Естонії, Латвії та Литви…). Є всі можливості створювати для Росії такі комбінації, щоб зупинити репресії на півострові та рухати питання деокупації вперед». Про які можливості та комбінації йдеться?

Адже не забуваємо, що, наприклад, міжнародні спостерігачі досі не мають можливості навіть потрапити на півострів… От, дивіться, ніхто не вірив, що Ільмі Умеров і Ахтем Чийгоз будуть звільнені. Всі казали, що це не можливо, Путін їх не відпустить. Але була знайдена дипломатична комбінація за участю президента Туреччини пана Ердогана – Чийгоз і Умеров на свободі. Знаєте, деякі наші партнери цілком дружньо щодо нас налаштовані, буває, кажуть: «Ми ж не визнаємо анексію, що ще ви від нас хочете?». Але треба віддати їм належне, коли ми їм показуємо, що ще можна зробити, то вони готові підтримувати певні кроки. Саме тому на нас, на Україні, лежить функція модерування цього процесу. Саме тому ми постійно виходимо з ініціативами, постійно щось пропонуємо, шукаємо, що можна зробити. Присутність міжнародного моніторингу в Криму – це фундаментально важливе питання. Але це буде величезною помилкою, якщо ми зациклимося виключно на питанні доступу. Ми ж не можемо сидіти, склавши руки, і чекати, поки Росія дозволить моніторам туди потрапити? Ми маємо щось робити. По-перше, можемо і повинні моніторити ситуацію дистанційно. В принципі, інші держави й міжнародні організації знайшли собі ці ніші. Наприклад, ООН робить дистанційний моніторинг ситуації в Криму на основі інформації, яку вони отримують з Криму і від правозахисників. В ЮНЕСКО відбуваються регулярні дискусії щодо Криму, те саме в Раді з прав людини в Женеві… По-друге, маємо питання Криму інтегрувати в загальний порядок денний відносин з Росією. Умовно кажучи, от, головує певна держава в Комітеті міністрів Ради Європи, і в рамках головування відбувається зустріч міністра закордонних справ цієї держави з Лавровим. Так от, на цій зустрічі цей міністр має порушувати питання репресій в Криму, питання  українських політв’язнів в Криму, це має бути як «Отчє наш». Він має говорити: якщо вам щось, росіяни, потрібно, ми вам це дамо, якщо підете на поступки по Криму. Ось про такі комбінацій йдеться. Це нормальна дипломатична практика, коли одні питання ув’язуються з іншими. Якщо це робитиме лише Україна, зрозуміло, наші зусилля не матимуть достатнього ефекту, з огляду на нинішній характер наших відносин з Російською Федерацією. По-людськи кажучи, у нас війна, тому нам потрібні наші партнери, щоб ми разом це робили. Росія буде йти на поступки, вона теж не залізна. Але якщо від Росії ніхто нічого не вимагатиме щодо Криму, вона нічого і не робитиме…

Раніше ви повідомляли, що 26 лютого на розгляд Ради Європи було офіційно внесено перелік кроків, які організація ще може зробити для Криму. Мова йде про ці комбінації, про які ви зараз говорите, чи ще щось можете назвати?

Так, мова про ці комбінації. Зараз цей перелік на розгляді наших партнерів, я вже обговорив його з Генеральним секретарем Ради Європи і з кількома послами, у мене заплановані ще зустрічі. Не буду розкривати весь перелік, бо не хочу порушувати якісь базові дипломатичні правила, але додатково можу назвати ще один елемент. Ви, напевно, знаєте, що з першого квітня в Раді Європи буде новий комісар з прав людини – Дуня Міятович. З її призначенням ми пов’язуємо певні надії, тому в цьому переліку є декілька кроків, пов’язаних безпосередньо з майбутнім комісаром. Зокрема, наполягатимемо на тому, щоб комісар представила свою оцінку ситуації в Криму, у неї є відповідний мандат це зробити. Минулого року ми ухвалили безпрецедентне рішення для Комітету міністрів Ради Європи, присвячене суто Криму, – Комітет міністрів чітко попросив комісара представити таку доповідь. На жаль,  за рік нічого не було зроблено, тому ми наполягатимемо на тому, щоб новий комісар все-таки приступив до цього питання.

Була новина, що Уповноважена з прав людини в Росії Тетяна Москалькова зверталась в ООН, ОБСЄ та до Ради Європи через блокування голосування на виборах президента Росії в Україні.Пізніше вона заявила, що міжнародні організації нічого їй не відповіли, «проігнорували». Це можна вважати нашою дипломатичною перемогою?

Можливо, я, як посол, маю бути більш дипломатичним… Але, якщо навіть міжнародні організації якимось чином негативно відреагують на це наше рішення, то до цієї реакції треба ставитися філософськи. Я вважаю, що наші дії морально виправдані. Те, що Росія зараз намагається влаштувати з цього шоу… Найбільше «шоу» вона вже влаштувала в Криму, провівши ці фейкові вибори. Я думаю, що, насамперед, – це дипломатична поразка Росії. І це вкотре показує, що світ прекрасно розуміє весь цинізм дій Москви. Російські колеги, хоча вони там дуже серйозно ставляться до православної віри, самі ж порушують біблійні приписи. Вони вважають, що можуть робити будь-які злочини, порушувати міжнародне право, права людини, але щойно хтось десь на міліметр відступить від якогось процедурного питання, одразу починаються істерики, обвинувачення. Дуже правильно сказав нещодавно міністр оборони Великобританії: «Росії треба відійти і замовкнути». Конкретно, коли йдеться про кримське питання, Росія має відійти й замовкнути.

Чи варто нам сподіватися, що незаконні вибори в Криму, плюс, факт ігнорування заяви Росії міжнародною спільнотою, все це якось посилить переговорну позицію української делегації?

Однозначно. Розумієте, принципово важливо те, що через чотири роки після анексії Криму ми все ще зберігаємо кримське питання на міжнародному порядку денному. Ми не дозволяємо Росії добитися того, щоб нинішній статус-кво був визнаний. Якщо не де-юре, то де-факто. І це однозначно дипломатична перемога України. Хочу нагадати, що коли в 2008 році Росія напала на Грузію, щодо неї взагалі не застосовувалися жодні санкції, ніде. А коли почалася друга чеченська війна, то проти Росії застосували санкції ПАРЄ «аж» на півроку. Зараз Росія четвертий рік під санкціями, попри всі їх надзусилля повернутися в ПАРЄ, поки що їм це не вдається. Питання Криму, про яке вони постійно повторюють, що «воно закрите», залишається відкритим. І це дійсно заслуга України.

Які сьогодні настрої в кулуарах Ради Європи? Як ви самі кажете, вони воліли б не говорити щодня про Крим, Донбас, а натомість, хотіли б мати фінансовий внесок від Росії…

Я не можу сказати, що в Раді Європи ослабла підтримка України. Просто світ не стоїть на місці, інші проблеми починають з’являтися й здаються більш нагальними. Насправді я надзвичайно вдячний низці держав, які підтримують нас. І не лише тому, що їм симпатична Україна, але й тому, що розуміють – ми стоїмо на правдивому боці історії. Ми намагаємося захистити міжнародне право, демократію й права людини, і вони поділяють ці цінності. Загальний настрій в Раді Європи я би передав як втому від протистояння з Росією. Росія постійно створює якісь проблеми, це вимагає певної реакції, а уряди низки країн не готові жорстко реагувати. Але потрібно бути більш рішучими в тому, щоб завдати удару у відповідь. Це може бути дипломатичний удар, але це має бути удар. Росія поважає силу – слабких вона не поважає. Вже почалися активні розмови про те, що Росія втручатиметься в наші майбутні вибори. Хочу навести вашу цитату з цього приводу: «У Росії є лише два сценарії: або приводити у нас до влади своїх, або знищувати країну. Запобігти обом сценаріям ми можемо завдяки трьом елементам: зміцнення армії, зміцнення державних інститутів, зміцнення суспільної єдності».

Суспільну єдність ви назвали ключовим фактором. Що ми маємо робити, щоб зміцнювати суспільну єдність?

В найближчі два роки ключовим фронтом буде комунікативний фронт. Тому що перша тактична мета, ось як ви мене процитували, – це вибори. Відповідно, зараз в українському інформаційному просторі буде тотальне мракобісся. В це пекло підливатимуть олії. Хтось із щирих міркувань, через свої переконання, але, значною мірою, різними каналами, це буде робити Росія. Тому я наголосив на суспільній єдності, бо якщо її немає, ти не можеш ані нормальні державні інститути побудувати, ані нормальну армію, ані обрати владу. На жаль, ми входимо в цей період відверто в програшній позиції, бо за останні роки в Україні відбулася негативізація свідомості. Ми все сприймаємо через страшний негатив і «все пропало». Все це, насамперед, результат інформаційного впливу на людину. Коли з екранів телевізорів та соцмереж тебе щодня бомбардують постійними «зрадами», починаєш сприймати світ саме так. Ми живемо у світі, де будь-яку реальність можна легко сконструювати. На жаль, за останні роки в Україні сконструйована реальність апокаліпсису, що абсолютно не відповідає дійсності. Реальність набагато краще, аніж сконструйована реальність, і ми маємо з цим щось робити. Бо Росії ця ситуація, навпаки, вигідна. І вона намагатиметься діяти таким чином, щоб стан розчарування та гніву українців лише посилювався. Немає універсального рецепта як це зупинити. Можливо, це прозвучить дуже наївно, але є одна річ, яку мають усвідомити всі – влада, опозиція, громадянський сектор, медіа – на кону стоїть існування держави. Всім потрібно схаменутися, просто щоб зберегти державу. Аби потім було де продовжити свою відчайдушну боротьбу за все добре проти всього поганого.

Минулого тижня на Паризькому книжковому салоні Ірені Карпі вдалося передати президенту Еммануелю Макрону книгу оповідань Олега Сенцова.  Чи, на вашу думку, ця подія має якесь дипломатичне значення?Загалом, яким є потенціал культурної дипломатії як інструмента відстоювання наших інтересів у європейських структурах?

Я тут не можу виступати як об’єктивний коментатор, бо я є відомим адвокатом культурної дипломатії. Працюючи в Києві в 2014-2016 роках, думаю, в інтелектуальному плані зґвалтував всіх, кого міг, темою того, що нам треба розвивати культурну дипломатію і запускати цей процес повномасштабно. Ми живемо у світі, де емоційні прив’язки стають сильнішими, ніж фактологічні. І Україна має залишити слід у відносинах з нашими партнерами. Умовно кажучи, кожна столиця запитує себе: «Навіщо нам потрібна ця країна?» Є міркування безпеки, є міркування економіки, а є міркування культури. І історично доведено, що найбільш сильний зв’язок встановлюються через інструменти культури. Вони викликають емпатію, справжнє розуміння, і від них можна будувати відносини. Візьмемо ту ж Росію. Якщо приїдеш у Францію і запитаєш, що таке Росія для француза, він згадає культуру, російську літературу, композиторів. Це такий емоційний зв’язок, який потім впливає на політику.

А Путіна хіба не згадають?

Путін – це тимчасове явище. Він зараз лідер російської держави. Але Росія загалом, як країна, буде пов’язана у французів, насамперед, з культурними емоційними факторами. Той факт, що двадцять з гаком років незалежності Україна системно та цивілізовано не займалася розвитком культурної дипломатії, це був або свідомий злочин, або злочин за недбальством. Бо не можна будувати ефективну політику, не маючи сильного емоційного зв’язку між країнами і народами. І саме культура створює ці зв’язки. Путін – це тимчасове явище. Можу вам навести один приклад. Три тижні тому в Страсбурзі був концерт гурту Dakh Daughters. Зал був забитий вщент, в кінці мешканці Страсбургу стоячи аплодували виконавцям. І дівчата з гурту, провівши весь концерт в класичному культурному форматі, врешті дістали прапор і кричали: «Слава Україні!». Одним цим жестом вони зробили насправді величезну роботу, більшу, ніж, якщо я ходитиму різними заходами як посол і казатиму: «Слава Україні!». Так само і з ситуацією, коли Ірена змогла передати книжку Сенцова Макрону – це мега круто. В такому короткому діалозі створення емоційного зв’язку можна досягти більше, ніж внаслідок десятків дипломатичних зустрічей або розсилання документів. На своїй сторінці в Facebook ви нещодавно писали про візит до бібліотеки Страсбурга і звернулись до своїх френдів за порадою, яку книгу передати в фонд бібліотеки.

Вже визначилися з цим?

Я зібрав всі коментарі, які були. Зараз у Києві на моє прохання одна людина збирає книжки в підбірку. Думаю, що до кінця наступного тижня підбірка опиниться у Страсбурзі і ми її передамо в бібліотеку. Щоб ви розуміли, у тій же Росії є спеціальна програма, в рамках якої Росія видає гранти бібліотекам в Європі, щоб вони закуповували книжки в Росії. Ось це – системна культурна дипломатія, з року в рік…  Ми ж зараз вперше зробимо цей крок, передаватимемо в дарунок бібліотеці Страсбургу свої книги. Втім, хочемо піти далі та налагодити зв’язок цієї бібліотеки з однією з провідних українських бібліотек, щоб вже вони між собою професійно працювали. Це теж буде внесок в культурну дипломатію. А що стосується книжок, то особисто я віддаю перевагу книгам, які пояснюють сучасну Україну. Я дуже люблю історію, але зараз дуже важливо пояснювати нашим партнерам, друзям і тим, хто ще не став нашими друзями, які процеси сьогодні переживає Україна.

Можете назвати декілька книжок, які будуть в цьому дарунку?

Я дуже чекаю на дві книги та одну серію книг. Перша книга – видавництво Arthuss «25 років присутності. Сучасні українські художники». Англомовне арт-видання, мега-крутий проект. Зібрані інтерв’ю та роботи провідних українських митців, які творили свої роботи останні 25 років. Це реальний зліпок українського культурного внеску в світове мистецтво за чверть століття.  Друга книга видавництва «Основи» – «Decommunized: Ukrainian Soviet Mosaics» («Декомунізовані: українські радянські мозаїки»). Вона теж англійською мовою. Проект – на стику політики й мистецтва, який  показує, як змінюється Україна. І третє – це підбірка книг історичного проекту «Лікбез». І хоча, як я сказав, роблю наголос на сучасності, хочеться передати французам книги з незашореним поглядом на історію України.

МЗС відкрило подачу заявок на посаду голови «Українського інституту», власне, серця нашої культурної дипломатії, установи, яка має займатися комплексною презентацією України в світі. Чи є у вас своє бачення, хто мав би посісти цю посаду?

Знаю пару людей, яких хотів би бачити на цій посаді. Втім, за різних обставин, вони навіть не візьмуть участь у конкурсі. Але мене тішать дві речі. По-перше, що в Україні визріло покоління культурних менеджерів, серед яких можна вибирати, які можуть змагатися за таку посаду. Це надзвичайно відповідальна ділянка, адже стаєш, по суті, керівником культурної дипломатії, потрапляєш в центр уваги, всі тебе починають критикували (бо переходиш з боку недержавного сектору в категорію влади, а владу люблять критикувати). По-друге, я спілкувався на цю тему із міністром Павлом Клімкіним, із колегами, які безпосередньо займаються конкурсом, і можу запевнити, що налаштованість міністра особисто і всієї команди МЗС, дуже чітка – створити ефективну інституцію, щодо якої не буде ніякого мікроменеджменту з боку міністерства або політичного впливу. Думаю, що на стику цих факторів сильна людина на посаду знайдеться. Але, врешті решт, радіти потрібно буде не самому факту обрання голови, а першому року його роботи, коли вже будуть чітко зрозумілі параметри цієї роботи й досягнуті результати.

Також хотілось би трохи обговорити План дій Ради Європи для України на 2018-2021 роки. В повідомленнях щодо цього Плану йдеться про амбітну мету провадити в Україні найкращі європейські стандарти в сфері прав людини, верховенства права і демократії. Це звучить прекрасно, але як це втілити в українських реаліях?

Мені важко уявити, що якась резолюція зупинить членів якогось радикального угрупування від спроби зачіпати нацменшини…  Знаєте, План дій – це як google-карта. Ви можете прокласти маршрут з точки А в точку Б, і цей додаток покаже вам оптимальний шлях, але він не гарантує, що ви доїдете саме відповідно до параметрів. Те саме з Планом дій. В реальності в Україні зараз є дуже великий попит на цей План і, в принципі, є політична готовність над цим працювати. Якщо ви вже згадали радикалізм, давайте на цьому прикладі поясню. Ось є конкретна проблема – націоналістичні групи, які не люблять представників національних меншин (вони, на жаль, є в кожній європейській державі).

Що нам потрібно зробити?

Потрібно, щоб поліція не закривала очі на ці злочини, і для цього План дій передбачає допомогу поліції в зміцненні її інституційних можливостей. Або, теоретично, нам необхідно буде оновити законодавство – експерти Ради Європи допоможуть нам його написати. Звісно, нам потрібно, щоб суд карав порушників, – для цього підтримується судова реформа. А для профілактики всіх цих речей потрібна інформаційна кампанія, що мігранти – це добре, і нацменшини – прекрасно, бо вони збагачують суспільство. Всі ці речі можна робити в рамках інструментарію, який нам надає План дій. Скільки ми зробимо, наскільки ми будемо ефективні – це вже буде залежати від нас.

Останнім часом з’являється все більше новин про радикальних молодиків, які втручаються в різні акції.  У вас ніколи не виникало думки, що загалом Україна, не київський Facebook, а реальна Україна, просто ще не готова до європейських цінностей?

Я не знаю жодного європейського суспільства, яке може вийти зараз і відповідально сказати: «Ми стовідсоткові європейці, у нас все ідеально». Можливо, це прозвучить дивно, бо коли наші люди їздять до країн Європейського Союзу, то там вони бачать порядок, багатство, і  все прекрасно. Але якщо копнути хоча б на сантиметр глибше в кожне суспільство, то з’являються малоприємні речі. Питання європейськості, назвімо це так, – це не остаточний стан, а безперервний процес, Україна однозначно знаходиться в русі. А підйом правої ідеології в Україні, на жаль, абсолютно відповідає загальним тенденціям в Європі. Тому тут немає нічого дивного. Підйом правої ідеології в Україні, на жаль, абсолютно відповідає загальним тенденціям в Європі / фото azov.press Коли я бачу ці новини, вони мене засмучують. Останнє, куди ми маємо зараз виплескувати свою негативну енергію – це нацменшини. Це просто марнотратство ресурсів. У нас є зовнішній агресор, будь ласка, всі, хто хочуть боротися, боріться з зовнішнім агресором. У нас є внутрішні агресори у вигляді корупціонерів і представників старої ідеології – от з ними теж можна боротися, але точно не з лібералізмом чи розмаїтістю. До речі, проблема з нацменшинами може мати для нас дуже драматичні наслідки. Відома тенденція трудової міграції українців на захід, і всі плачуть, як це спинити. Але те, що йде рух на захід – це природній процес, ти не можеш його зупинити для тих, хто це вирішив для себе. Насправді треба мізкувати не над тим, як зупинити міграцію, а над тим, хто приїде замість наших мігрантів, де ми будемо брати робочу силу? Якщо ми будемо так радикально ставитися до мігрантів та нацменшин, то ніхто сюди не приїде, у нас не буде джерела відновлення робочої сили, а працездатність суспільства і країни різко впаде.

З ініціативи України в Плані дій Ради Європи вперше чітко зафіксовано, що він має сприяти досягнення цілей Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом. Ви вірите, що офіційний Київ зробить роботу над помилками і нічого не зіпсує?

Я, як офіційний Київ зі Страсбурга, вас запевняю, що ми нічого не зіпсуємо. Наскільки мені відомо, в Брюсселі, на Раді міністрів закордонних справ ЄС, був представлений неофіційний документ про Україну, якою має бути політика ЄС щодо України. І там дуже правильно написано, що немає простих рішень чи шляхів, і що зараз потрібно захистити Україну від загрози внутрішнього популізму, коли будуть стоять крики, мовляв, «нічого не змінилося з 2014 року», «кінець, ганьба, всіх – геть». Це розуміють навіть наші європейські партнери. Зміни відбулися, їх дуже багато, але ще більше змін потрібно. Їх можна буде зробити тільки якщо ми зрозуміємо, що ми на правильному шляху. Якщо зараз знову почати розвертатися, казати, що шлях неправильний, треба все робити інакше, ми зайдемо на чергове коло. Так, десь будуть проблеми, десь рух буде занадто повільним, а десь він буде швидшим. Але загалом це буде рух у правильному напрямку. Саме тому ми хотіли прив’язати План дій до Угоди про асоціацію з ЄС, щоб всі сили – зовнішні і внутрішні – були кинуті саме на це. Сказати, що «все пропало» – найлегше. Набагато складніше щоденно розрулювати проблеми, щоб «нічого не пропадало» і щоб рухатися вперед. Я реально вдячний тим людям у владі, в опозиції, в громадянському суспільстві  та в медіа, хто спрямований саме на рух вперед.

Ірина Шевченко

ДЖЕРЕЛО: УНІАН