Крайнього нема, за державу відповідає кожен із нас – Забужко

Українська письменниця Оксана Забужко стала однією з найпопулярніших особистостей на міжнародному книжковому ярмарку «Світ книги», який проходив у Празі 9–12 травня. Адже те, про що письменниця попереджала у своїх творах і публічних виступах, про наближення світу «після правди», стало реальністю, яку почала усвідомлювати читацька публіка. З Оксаною Забужко ми зустрілися після одного з її виступів, щоб поговорити про те, чи українці як народ, що вижив у системі, де правді не було місця протягом багатьох десятиліть, може поділитися своїми порадами з тими, для кого це – новий досвід. Ми також говорили про те, якою мірою література творить життя, і чи події в сучасному світі вбивають жанр абсурду.

– Ваша збірка публіцистики, яку презентували сьогодні у Празі, «за вашими словами, є вашою мобілізацією, виконаним громадянським обов’язком у час війни. Війна триває вже понад 5 років. Чи ви відчуваєте, що вас стало краще чутно з того танка, що люди стали більше розуміти, про що ви хотіли нею сказати? Бо раніше ставлення до подій в Україні було таким, що «там це сталося, бо з українцями є щось не так, а в нас таке неможливо».

З цілим світом щось не так

– Досвід людей думаючих, а мої читачі – це люди думаючі, і не лише в Україні, а і в інших країнах, де мене перекладено, – все-таки нині показує, що з цілим світом щось не так. Але якісь речі, про які мені ще п’ять років тому потрібно було «кричати дурним голосом» і почуватися при тому «волаючою у пустині», тепер озвучують з не одного танка, а уже з кількох мобільних загонів. Вони вже озвучують ті тези, які п’ять років тому були революційними і мало кому врозумливими, а нині вже вони увійшли у загальний «понятійний апарат». Деколи вже навіть західні інтелектуали почали випікати меми і ідіоматичні вирази, варті цитування.

За ті п’ять років оцієї війни була певна частина функцій, які я тягла на собі, відчуваючи, «як же паскудно бути Кассандрою». А до неї є подвійна нелюбов, що ж зрозуміло. Коли всім спокійно і гарно, а тут хтось починає волати і калатати, це, звичайно ж, неприємно, бо навіщо ж ти псуєш людям кайф. А потім другий момент, коли воно збувається, і коли Кассандрі краще б сидіти і помовчати, а дуже важко втриматися від спокуси і не вигукнути: «А я ж казала!». І от оцього «а я ж казала» взагалі ніхто витерпіти не може, бо це вже зовсім удар нижче пояса. З усіх боків, куди не кинься, невдячна роль.

Але станом на сьогодні ці речі вже входять у горизонт знання думаючої людини. Тому певну частину цих функцій «верещати на Скайській брамі» з мене на сьогодні знято.

Раз вони вже самі почали «пекти афоризми», то я вже не мушу нічого пояснювати

Коли вийшла моя книжка «І знов я влізаю у танк…» у 2016-му, через кілька місяців після того почали західні видання почали цитувати редактора Die Zeit, який сказав, що «Путін з нами воює, а ми з ним – ні». І тоді я подумала, що раз вони вже самі почали «пекти афоризми», то я вже не мушу нічого пояснювати.

– Була ще така проблема, що не було на що спиратися. Про Україну дізнавалися з новин – як не Чорнобиль, то Майдан, – а базових знань не було. Чи з’являються вони, і як це впливає на ставлення до неї?

– Вони з’являються. Відбувається багато цікавих процесів, які ми в форматі окремого індивідуального людського досвіду не спроможні оцінити і які ніхто не відстежує. Але цих подій багато, і вони пов’язані з тими ж «лоукостами», на яких літають українці, з іноземцями, які бувають в Україні.

Кожна людина, яка живе за кордоном, створює проекцію своєї країни

Для них 10 років тому Україна була «країною з новин», а нині, куди б ви не приїхали, ви обов’язково почуєте, що в них хтось зі знайомих там бував, чи в нього є якийсь контакт, тобто там і бувають, і звідти приїжджають. І тобі обов’язково розкажуть про якусь родичку, яка одружилася з українцем, чи студенти якісь з України з’явилися. Тобто це вже – живі люди, і кожна людина, яка живе за кордоном, створює проекцію своєї країни.

Ми всі, хто опиняється за кордоном, не просто якісь ім’ярек, а є носії українського паспорта, і по нас про той паспорт складають уявлення ті, які не знають, що таке Україна.

Це природно для будь-якої країни, і всі ці людські контакти помалу, але роблять дуже багато. В такому мурашиному темпі мурашки перемагають, і не своєю силою, а своїм числом.

– Певний час Україна, в силу відомих історичних причин, наздоганяла країни Західної Європи. Але зараз, у силу також історичних обставин, ми у багатьох речах опинилися на передньому краї, опинилися в ситуації, яку ви описали: «старших немає», то, може, ми тепер стали за старших? Який досвід Україна може в цій ситуації запропонувати?

– Так, є таке. Але, перш, ніж пропонувати комусь свій досвід, нам би самим свій осмислити. Ми поки що є країною, яка власної сили не усвідомлює і яка дуже погано себе знає. Нам дуже заважає неспіврозмірність наших внутрішніх ресурсів з нашим знанням про себе.

Ми поки що є країною, яка власної сили не усвідомлює. Це є проблемою освіти

Можна дуже довго говорити, чому так сталося, але в усіх постколоніальних народів є цей синдром. Нам треба долати почуття меншовартості і відрощувати у собі почуття власної гідності. Боже збав, не гордині, бо це є зворотна сторона меншовартості і цим українці теж страждають, – а знання себе і того, по-лютерівськи кажучи, «на тім стою і не можу інакше».

Насправді, це є проблема освіти, якої за 27 років в нас ніхто не те щоб не реформував, а навіть не торкався з розумінням, наскільки це важливо.

«Ми є країною, яка власної сили не усвідомлює» – Оксана Забужко (відео)

Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:01:34 0:00

– Ви говорили про те, що ми зараз «здійснили стрибок у невідоме» після цих президентських виборів, і досвід не дозволяє нічого прогнозувати. Але життя триває. І чи є в нас щось, що допоможе і це пережити?

Персоналізується відповідальність за державу, яку нема кому делегувати

– Тут не пережити… Бо вже грішним ділом з’являлися думки, що, може, так нам треба, що може, це випробування нам потрібне… Тепер персоналізується відповідальність за державу, яку нема кому делегувати. Бо одна справа, коли був діючий інститут президентства, у нас був крайній, якого можна було ненавидіти, закидати його уявними чи намацальними «гнилими помідорами», каналізувати на нього своє невдоволення і вішати на нього відповідальність за все, що діється в країні, лихого насамперед.

А про цього обраного «віртуала» поки що ніхто нічого не може сказати, крім того, щоб сказати з упевненістю, що це не є самостійна фігура і це не є людина, яка за будь-якими кваліфікаційними ознаками могла б відповідати цій посаді. Крапка. Все. І ці два «не» самі собою дають змогу сформулювати дуже неприємне, але дуже раціональне припущення, що отого прикриваючого, того, хто за все відповідав в уяві пересічного українського виборця, тепер нема.

Тієї інстанції, яка мала б давати тому опір, немає

Є лише «новообраний», і ще не інавгурований, а вже з усіх щілин полізли пики довго тамованого, але омріяного реваншу. А тієї інстанції, яка мала б давати тому опір, немає.

«Інстанції, яка мала б давати опір, немає» – Оксана Забужко (відео)

Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:04:42 0:00

То ось якщо тепер і зараз притомна частина суспільства, яка зацікавлена у збереженні української держави і готова за неї знову воювати, як мені доводилося чути не раз від ветеранів, – не збереться і не скаже, що ні, цього човна з того курсу, за який він заплатив кров’ю своїх найкращих синів і дочок, збити не вдасться.

Колись казали «контроль за владою», так оце він, бо громадський контроль за владою і недопуск реваншу переходить від влади знову до суспільства. Це – знову Майдан.

Зараз це стосується кожного з нас, незалежно від того, чи це 73%, чи 25% – зараз це стосується кожного

Ця громадсько-політична «чуйка» має бути увімкнута на максимальне число обертів. Бо людям, які мають лихі наміри, цілком достатньо пасивності людей, які кажуть, що мене це не стосується. Ні, зараз це стосується кожного з нас, незалежно від того, чи це 73%, чи 25% – зараз це стосується кожного.

Оксана Забужко підписує український прапор, який принесли із собою слухачі, Прага, 2019 рік

Оксана Забужко підписує український прапор, який принесли із собою слухачі, Прага, 2019 рік

– Про сценарії, які реалізуються зараз, ви говорили, що бачите їх як письменниця, краще, що потрібен для цього письменницький розум. Чи це означає, що зараз література формує життя, а не так, як було колись, що вона його відображала?

– Я думаю, що вона завжди формувала життя. Ми ж не дарма говоримо про прогностичні функції літератури. Журналіст думає, що – література це щось подібне до літератури, бо як ви пишете репортаж за подіями, то і письменник пише про те, що вже відбулося. Воно і так, і ні. Воно трохи інакше працює. Ти не пишеш про те, що вже відбулося, навіть тоді, коли ти пишеш про якісь факти, у форматі «нон-фікшн». Бо ти все одно створюєш, конструюєш іншу реальність, створюєш інших героїв, створюєш цим героям інші ситуації, і вони можуть бути тисячу разів типовими, повторюваними, люди можуть казати, що «це про мене і зі мною було».

Письменник зсередини знає, що таке маніпуляція. Бо у мистецтві це дуже тонка грань

Але це ви порушили тему, про яку можна говорити 45 хвилин без перерви. Бо письменник зсередини знає, що таке маніпуляція. Бо у мистецтві це дуже тонка грань. Мистецтво саме по собі є дуже підступна штука. Там іде така гра між добром і злом, і воно не захищено від різного роду демонів. А з іншого боку, є загальновідоме правило, яке люто мною ненавиджений Винниченко сформулював як «чесність з собою», тобто що митець не може собі брехати, бо якщо митець сам собі бреше, це автоцензура і це ти сам руйнуєш свій хист. Але все одно ми творимо видимості. Вони ніби і створені з нашого власного м’яса і крові, – «їжте тіло моє і пийте кров мою», це дуже літературна метафора, – і все одно митець каже, що то є все його життя. У Макса Фріша є таке, як він казав: «Боже, що ж я зробив зі своїм життям, я його все перетворив на літературу!».

І з роками справді з’являється таке відчуття, бо ти ніби собі нічого не лишаєш, ніби з себе пишеш, з свого досвіду. Але все одно ти твориш вигаданий світ, fictional world. І коли люди тобі кажуть, що в житті так і є, а ти ж знаєш, що вони «купились», «повелися», тобі повірили. І тут є така щілина для маніпуляцій.

Але в мистецтві все по-чесному. Але влізти в цю щілину і зробити з того «синтез мистецтва і політики в одному симулякрі», який росіяни від американців поцупили, до речі, бо це є американські 1980-і роки, роки правління Рейгана, професійного політика з акторським досвідом. Він знав, як політичний театр зіграти професійно.

Усьому цьому західному європейському авгнґарду хотілося отримати вихід своїх творених віртуальних світів у реальне життя

І цей жахливий синтез був спокусою у мистецтві вже давно, бо це є спокуса Адріана Леверкюна, описаного Манном, це спокуса всіх тих елюарів, арагонів і «прочіх пікассо», які пішли в агенти НКВД, бо всьому цьому західному європейському авгнґарду це лестило, їм хотілося отримати вихід своїх творених віртуальних світів у реальне життя.

І це є у нашого Довженка також, це є у його щоденниках. Це не просто: я написав сценарій і зняв фільм, – а щоб за моїм фільмом ще і жили! Є це у Довженка в щоденниках! Вони, на жаль, не проаналізовані. Там є: я от про Мічуріна створю, зніму, а далі вже життя буде по цих самих моїх садах, бо ці сади засадять у реальності, спершу я придумаю, а далі воно піде. Наміри в них могли бути як завгодно чисті, але ця диявольська спокуса була закладена завжди.

Але якщо добра література якісь речі передчуває, прогнозує, проектує, як казав Демонтович, що спершу Ренуар написав своїх жінок, а потім ренуарівські жінки з’явилися на вулицях Парижа.

– Питання навпаки. Коли ви читаєте новини, дивитися телебачення, чи вам не здається, що життя вбило жанр абсурду в літературі?

Реально я бачу, що це є за межею комічного. Бо воно робить враження десь ближче до божевільні, а в божевільні не смішно

– Теж хороше питання, бо бавитися в гротеск і особливо жартувати, як це було в пізню радянську епоху, сьогодні вже не смішно. Бо це суцільний тролінг виходить. І він не смішний. Я пам’ятаю, як на початку 1990-х років я реготала над Довлатовим. Ця абсурдність радянської дійсності злегка загострена – смішно. Але сьогодні стрічка новин, я навіть деякі російські газети читаю, щоб не замикатись у своїй інформаційній бульбашці і знати, що там у нашого нападника, – і реально я бачу, що це є за межею комічного. Якась зміна цих естетичних категорій, звичайно, відбувається. І це не смішно і «не прикольно». Бо воно ніби і вписується в стилістику абсурду, але перепрошую, там на тому кінці є живі люди. І воно робить враження десь ближче до божевільні, а в божевільні не смішно.

Тому дотеп, гумор, комізм, те, що описується по-оруелівськи «новомовним» словом «прикольно», словом, яке має дуже широкий діапазон значень, буде зазнавати трансформацій найближчим часом, якщо ми не відмовляємося якось і надалі оцінювати реальність. В якихось художніх категоріях.