«Що робити, якщо жінка просто хоче носити хіджаб?» – інтерв’ю з Орханом Памуком

Йована Георгієвскі

«За те, що в пошуках меланхолійної душі рідного міста знайшов нові символи для зіткнення і переплетіння культур», турецького письменника Орхана Памука в 2006 році нагородили Нобелівською премією з літератури. Славу йому принесли книги «Мене називають червоним», «Стамбул – місто спогадів» і «Музей невинності».

Памук став популярним не тільки як романіст, але і як прихильник свободи і демократії. Після того, як в 2005 році письменник сказав, що «було вбито 30 тисяч курдів і мільйон вірмен, але ніхто, крім мене, не наважується про це говорити», влада звинуватила його в «образі турецької ідентичності». У день присудження Памуку Нобелівської премії Франція ухвалила закон, згідно з яким за заперечення геноциду вірмен передбачається штраф в розмірі 45 тисяч євро або один рік позбавлення волі. У відповідь Туреччина ухвалила закон про трирічне ув’язнення для тих, хто заперечує геноцид мусульман у французькому Алжирі.

У червні в Сараєві відбулася прем’єра вистави «Сніг» (режисер Діно Мустафіч) за мотивами однойменного роману Памука. Тригодинну постановку про військовий переворот в Карсі на північному сході Туреччини, заблокованому хуртовиною, дивився і письменник.

Своїми враженнями він поділився з кореспондентом Російської редакції Радіо Свобода.

– Постановка була чудовою. Я зробив багато фотографій. Звичайно, я не розумію боснійської, але мені не було нудно ні хвилини, хоча всі деталі цієї історії я прекрасно знаю. Це не тільки тому, що я її написав – це, до речі, було 20 років тому, – а й тому, що місяць тому я ретельно аналізував «Сніг» зі своїми студентами в Колумбійському університеті. Тоді я зрозумів, що вже дещо призабув, – там багато героїв і деталей, і мені доводилося згадувати подробиці. Мені сподобалася атмосфера на сцені і те, що вони використовували музику Пеппіно ді Капрі.

Проблема з постановкою цього роману полягає в тому, що там багато крові і вбивств. Постановникам вдалося дистанціюватися від мелодрами за допомогою музики, поетизації і сценічного руху. П’єса триває 3 години 20 хвилин, але я – автор і не маю права скаржитися.

Коли «Сніг» показували в США, я виявив, що мені смішні власні жарти

Коли «Сніг» показували в США, я виявив, що мені смішні власні жарти. Роман сповнений іронії: наприклад, редактор місцевої газети каже, що «сучасна журналістика повідомляє не про те, що сталося, а про те, що станеться». Він, звичайно, бреше. Я по-справжньому насолоджувався цими деталями.

– Одна з центральних тем роману «Сніг» – ісламський екстремізм. Фундаменталісти, про яких ви пишете, мають не тільки негативні, але і позитивні риси. Через це в Туреччині вас критикували за «співчуття ісламістам».

– Таке часто відбувається із серйозними романами. Завдання роману – не поширювати пропаганду, а описувати характери персонажів, в тому числі й ісламського фундаменталіста. Щоб зрозуміти характер людини, ви повинні вивчити його поведінку: чому він вбиває людей, чому він ризикує своїм життям, які ставки. Якщо розглядаєте його як особистість, ви можете виявити і його хороші риси, хоча не погоджуєтеся з його системою цінностей. Наприклад, ви розумієте, що він хоробрий. А якщо відразу демонізуєте людину, ви ніколи не зможете його зрозуміти.

Якщо ви письменник, ви не маєте права говорити: «Демон, демон, демон». Це не література, це пропаганда

Я вважаю, що якщо ви письменник, ви не маєте права говорити: «Демон, демон, демон». Це не література, це пропаганда. У літературі ви намагаєтеся створити його образ, не втрачаючи при цьому своєї позиції секуляризму, балансуючи, пропонуючи інші точки зору і таким способом вибудовуючи загальну картину. Завдання письменника – не в тому, щоб звинувачувати людей в неетичності. Щонайменше це мій принцип. Навіть якщо у мене найогидніший герой, я щосили намагаюся розвивати його особистість у всіх напрямках і при цьому зберегти баланс.

Звичайно, неможливо повністю ототожнити себе з людьми, які дуже від вас відрізняються. Це стосується не тільки ісламських фундаменталістів. Якщо ви чоловік, вам дуже складно ототожнити себе з почуттями жінок. Я постійно запитую свою дівчину: як ти почуваєшся у зв’язку з цим, як би ти почувалася, якби сталося те … У мене відчуття, що я завжди намагаюся дивитися на життя очима інших людей. Звичайно, за винятком моїх перших романів, які були більш автобіографічними.

– Герої ваших романів – представники всіх суспільних верств. Як ви знаходите точку ототожнення з героями, які дуже від вас відрізняються?

– Мої «Дивацтва в моїй голові» містять історії про вуличних продавців. Звичайно, я – не вуличний продавець, але я провів багато часу з продавцями йогурту, рису, бози, курок. Я проводив розслідування, брав у них інтерв’ю. Я так працюю.

Я думаю, що письменника слід судити з етичної точки зору на підставі того, наскільки він намагається ототожнити себе з людьми, наскільки він уникає кліше і зосереджується на індивідуальності персонажа. Неважливо, жінка це чи чоловік.

Коли я писав «Дивацтва в моїй голові», для мене було особливо важливим висловити думку жінок. У романі – три сестри, як і в моїй родині. Моя мама і дві тітки народилися в родині середнього класу. Я добре пам’ятаю, як вони сиділи, в’язали і сміялися над своїми чоловіками. У книзі я цей дух показав через трьох сестер з нижчого класу – я зосередився на почуттях жінок на кухні, поки вони готують бозу, миють посуд.

Що робити, якщо жінка просто хоче носити хіджаб?

Розповім вам один анекдот: коли я тільки почав публікуватися, я не відчував себе феміністом. Я думав, що не можу бути феміністом, тому що я – чоловік. Однак, коли я представляв книгу, відвідуючи різні міста, я зрозумів, що я – фемініст. Обмеження прав жінок – одна з улюблених тем турецької політики. В ісламі це дуже спірне питання. У 1990-х турецький уряд, на жаль, заявив, що якщо жінка хоче носити хіджаб, вона не може відвідувати університет. Це було явно несправедливо. Що робити, якщо жінка просто хоче носити хіджаб?

У «Музеї невинності» я підкреслюю, що відсутність вибору – це несправедливо. Багато моїх секулярних друзів говорили, що я стаю на захист авторитарних діячів. Я завжди відповідав: «Ні, я просто пишу про реальність. Моє завдання – не в тому, щоб приховувати помилки інших людей. Моє завдання – писати про ці помилки». Я секулярний і демократичний, і я не думаю, що ці поняття суперечать один одному. Я також вважаю, що жодна з них не має ґрунтуватися на силі зброї.

Екрем Імамоглу

Екрем Імамоглу

– За підсумками повторних виборів мера Стамбула переміг Екрем Імамоглу, представник опозиційної Республіканської народної партії і головний опонент президента Туреччини Реджепа Ердогана. Імамоглу заявив, що народу вдалося «полагодити демократію» в Туреччині. Ви згодні?

– Я задоволений результатами виборів у Стамбулі, тому що вони довели, що в Туреччині може бути секуляризм в результаті голосування. Це дуже важливо, тому що у нас до цього секуляризм здійснювався силами армії. Ці вибори – доказ, що громадяни більш секулярні, ніж держава.

Я не можу описати словами, наскільки для мене важлива ця перемога. Громадяни Стамбула вибрали соціал-демократа. Я щасливий, що народ вирішив захищати секуляризм. Але я також вважаю, що в Стамбулі люди зараз занадто оптимістичні і трошки наївні. Заява Імамоглу, що голосування «полагодило демократію», – хороший лозунг, але я думаю, що попереду ще тривала боротьба.

У Туреччині багато несправедливості: правова система не дуже ефективна, є корупція. Уряд, який робить дуже погані речі і всіх саджає до в’язниці, все-таки отримує 44%. Тому я не дуже оптимістичний. Я думаю, що нинішня Туреччина культурно ближча до Заходу, ніж до Сходу. Однак, що стосується політики – щодня, щороку, щомісяця, – в країні чергуються західні і антизахідні настрої, гойдаємось то в праву, то в ліву сторону, причому у Туреччини є проблеми з НАТО, проблеми з Європою. Це, звичайно, проблеми Схід-Захід, і вони політичні.

– У 2005 році проти вас порушили справу за «образу турецької ідентичності» через інтерв’ю швейцарській газеті. Ви тоді поїхали до США і прожили там деякий час. Чому ви вирішили повернутися в рідне місто?

– Хоча я викладаю в американському університеті, сенс життя для мене не в тому, щоб отримати «грін-карту». Я надаю перевагу Стамбулу, не Нью-Йорку. У Стамбулі я виріс, там люди говорять моєю рідною мовою. Навіщо мені їхати в Америку і починати писати англійською, якщо я можу жити в Туреччині і писати турецькою?

Оригінал – на сайті Російської редакції Радіо Свобода