Ганна Шелест

Регіон:
Чорноморський регіон
Країна:
Росія, Україна
Тема:
Публічна дипломатія

Ганна Шелест — одна з найвідоміших у світі українських дослідниць міжнародних відносин. Головна редакторка журналу UA: Ukraine Analytica, входить до Правління Ради зовнішньої політики «Українська призма». До того понад 10 років працювала провідною науковою співробітницею Національного інституту стратегічних досліджень при Президентові України (Одеська філія); у 2014-му була запрошеною дослідницею у Військовому коледжі НАТО в Римі. Має понад 50 наукових статей та понад 150 статей у медіа, опублікованих у різних країнах світу.

Громадське поспілкувалося з Ганною Шелест про те, що Росія сьогодні робить у Криму та Чорному морі, чому вона готується до нової світової війни, чому для України важливий Китай та Туреччина, чи треба копіювати досвід Ізраїлю і де у світі шукати друзів.

Розмова відбулася для програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком, у Книгарні-кав’ярні «Видавництва Старого Лева» у Києві.

Для росіян це не конфлікт з Україною, для них це новий розподіл світу і взагалі відносин зі США.

Росіян сьогодні набагато більше влаштовує світ, поділений навпіл. У дуже багатьох російських авторів можна це побачити: вони проти багатополярності у розумінні Заходу.

Почекай, але ж росіяни говорять, що потрібен багатополярний світ. Це ж їхня ідея.

Для них це як противага до однополярності. Вони вважають, що 1991 року з’явилася однополярність, а вони хочуть більшого.

В Україні Росія повторює те, що вона раніше робила в Молдові, Грузії, в Таджикистані? Чи це щось абсолютно нове?

Дуже багато повторів. Дуже класну статтю опублікував Артем Філіпенко, який добре розуміється на конфлікті в Придністров’ї. Вона називається «Перша гібридна».

Він порівнює меседжі, які йшли під час Придністровського конфлікту на початку 90-х, – з тим, що відбувалося в 2014 році на Донбасі. Дуже багато паралелей.

В одному зі своїх текстів ти цитуєш сучасних російських ідеологів, які кажуть, що Росія має готуватися до великої війни, до третьої світової. І за їхніми прогнозами вона відбудеться в 2020-х роках. Це всерйоз треба сприймати?

У 2013-15 роках було багато таких російських розрахунків. Вони готувалися до того, що на них будуть нападати.

Навіщо їм була потрібна і Україна, і Грузія, і Молдова? Вони створювали буфер, щоб війна була не на їхній території, а на нашій. І, з їхньої точки зору, ця війна мала йти за російські ресурси. Це дуже добре показує логіку російської політичної думки взагалі . Вони вважають, що їхні ресурси — це те, через що всі будуть готові воювати.

Але ти говориш про 2013-2015 рік. Зараз це змінилося?

Змінилася аргументація, але не змінилася загальна ідея конфронтації.

Документи ЄС і НАТО постійно говорили про Росію як партнера, тобто логіка Холодної війни повністю була забута. А російські стратегічні документи з кожним роком нарощували конфронтаційний елемент.

Проблема полягає в тому, що Росія сама не хоче змінюватися.

Ми бачимо, що змінився Китай, змінилося те, як Китай бачить світ, змінилася Японія, змінилася Індія. Змінилися західні країни. А Російська Федерація вибудовує свою політику, вважаючи, що світ залишився таким, яким був.

Давай від Росії перейдемо до української зовнішньої політики. Україна сьогодні концентрується на Заході. Але чи не здається тобі, що ми забуваємо про якісь інші країни — Туреччина, Китай, Японія, Близький Схід? Де і як нам будувати там зовнішню політику?

Я завжди кажу, що Україна з її потенціалом завелика, щоб дозволити собі лише один зовнішньополітичний вектор.

Це в жодному разі не принижує наш шлях до європейської та євроатлантичної інтеграції.

Але я вважаю, що ми не можемо собі дозволити лише це. Ми повинні працювати на 150 відсотків своїх зусиль.

За 28 років незалежності так і не з’явилася стратегія зовнішньої політики України. Є загальний рух у бік євроатлантичної інтеграції, але ми не знаємо, чого хочемо від Африки, від Китаю, від Близького Сходу.

Гаразд, тоді чого ми маємо хотіти від Туреччини, Ізраїлю, арабського світу, Ірану?

З Туреччиною більш-менш зрозуміло. Особливо під час попереднього посла Корсунського ми достатньо багато тут здобули.

Пріоритети стосунків з Туреччиною – це економіка, безпека в чорноморському регіоні, противага Російській Федерації, щоб не було монополії Росії у великому Чорному морі.

Це вдається зараз? Бо таке враження, що Ердоган з Путіним — це два близнюки.

П’ятдесят на п’ятдесят. З одного боку, вдається, і це показують наші угоди, особливо у військово-технічній сфері. Це показує співробітництво наших оборонних відомств, національної гвардії, поліції.

Інше питання – у тому, що Туреччина не буде виводити відносини з нами до того рівня, щоб зіпсувати відносини з Росією, і навпаки.

І ще важливо: Путін та Ердоган – не брати-близнюки. Мені якось сказали турецькі колеги: ми пам’ятаємо, скільки разів ми воювали з Росією, тому ми можемо співпрацювати, але ми ніколи не будемо довіряти.

Якщо говорити про Близький схід загалом – то тут у нас поки немає чіткої політики. Немає розуміння регіону. Ми сподівалися на дуже багато, коли втрутилися в Ірак, коли стали частиною миротворчої коаліції разом із Польщею, але не змогли допрацювати. Ми втратили дуже багато контрактів, які могли там мати.

Зараз останні візити президента [до ОАЕ та Саудівської Аравії] дають певну надію, що ми повернемося в цей регіон, але ще дуже багато питань.

На що там ставити ставку? Бо ми розуміємо, наскільки токсичний цей регіон. Ставити ставки на Ізраїль, на Єгипет, Алжир, які купують наше зерно?

Ми можемо собі дозволити ставити ставку і там, і там. Але в нас повинна бути дуже чітка і артикульована позиція щодо близькосхідного конфлікту. В першу чергу, Ізраїль-Палестина, звичайно.

Але є просте рішення. Наприклад, мати таку саму політику щодо ізраїльсько-палестинського конфлікту, яку має Євросоюз. Ідея двох держав [ізраїльської і палестинської] і так далі. Вона нам підходить чи ні?

Більш-менш. Європейська політика щодо Близького Сходу для нас більше підходить, ніж американська.

Американська більш різка. Європейська більш зважена. Тож ми можемо будувати ці союзи. Але ще дуже важливо — це артикулювання цієї позиції.

Дуже часто кажуть, що Україна має організувати свою безпеку так, як Ізраїль. Країна, оточена ворогами, але яка стрімко розвивається. Ізраїль може бути для нас моделлю?

Дуже складне питання. Є позитивні речі в Ізраїлі, звісно. Але є нюанси, які ми досліджували, коли туди їздили.

Скажімо, як там працюють ЗМІ з військовими? На кожному приватному каналі сидить військовий, який проглядає всі відео з зони конфлікту, і який має фінальне право сказати: «це не піде», бо загрожує національній безпеці. Наприклад, якщо снаряд влучив у будівлю, неможливо показати всю будівлю, щоб не було зрозуміло, де вона, і щоб не можна було скорегувати наступну атаку.

І журналісти погодилися на ці умови. Вони розуміють, що інакше можуть втратити акредитацію.

Взагалі, я проти копіювання певних моделей. Ізраїль — один розмір, одна проблема, одні наслідки. Там історично так склалося, і там є консенсус суспільства. А в Україні я не до кінця вірю, що ми зможемо отримати такий же консенсус суспільства, щоб копіювати ізраїльські моделі.

Давай поговоримо про Далекий Схід, про три великі країни, передусім Китай, Японію і Індію. Чого ми від них можемо хотіти?

Індія — найважче для нас, тому що вона довгий час була під серйозним російським впливом, передусім економічним. Після розпаду СРСР велике око на Індію поклали США, і нам конкурувати було проблемно. Тобто по Індії нам ще треба працювати і працювати.

Японія — це наш найкращий друг в регіоні. Я навіть знаю, що китайці ображалися через те, що ми забагато працюємо з японцями.

Але прихильність японців зрозуміла, для них Росія — це теж проблема, і тому вони підтримують Україну.

Я пам’ятаю Брюссельський форум березня 2014 року. Минуло десь 5 днів після анексії Криму. У залі на 300 топ-посадовців була тільки одна людина, яка встала і сказала: якщо ви не розумієте, що відбувається, то ми розуміємо. Це був посол Японії в Брюсселі.

Давай поговоримо про Китай. Ми програли битву за китайський «один пояс – один шлях» [китайський міжнародний інфраструктурний проект]?

Поки що ні, тому що цей проект ще розвивається. Але ми можемо тільки в останній вагон стрибнути.

«Один пояс – один шлях» — це достатньо цікава програма. Бо китайці кажуть: ми запропонували ідею, але хочемо, щоб усі стали її частиною. Йдеться не тільки про інфраструктуру, йдеться про нове бачення, переосмислення шовкового шляху.

Це частка китайської м’якої експансії?

Так, це дуже серйозна китайська експансія. Мені часто доводиться бувати в Центральній Азії, наприклад, у Казахстані. І там на одні проекти дивляться чудово, а на інші дуже обережно. Бо вони бояться ситуації, наприклад, Шрі-Ланки, коли за борги їм довелося віддати китайцям найбільший порт.

І тут цікаво: на китайські пропозиції ми постійно кажемо: вибачте, в нас конфлікт, чи можете ви трохи почекати? Одному моєму колезі китайці дуже класно відповіли: ми, звісно, можемо почекати, але чи можете чекати ви?

Сьогодні Китай відходить від позицій, коли для них був важливий лише їхній регіон і їхні сусіди. Ми бачимо експансію Китаю в Латинській Америці, наприклад. В Африці з’являється в тому числі і військова присутність Китаю.

І це вже новий Китай. Чи розуміємо ми його? Чи досі сприймаємо Китай лише як AliExpress і дешеві китайські підробки?

Але чим для Китаю може бути цікава Україна? Я би сказав ось що: Китай – це країна, в якій росте міське населення, якому потрібно харчуватися. І Україна, як аграрний постачальник, може просто годувати Китай.

Тут теж треба знаходити баланс, аби не потрапити в пастки.

З одного боку, справді, сільське господарство дуже важливе. Але з іншого боку, виникає питання: ми будемо виробляти і продавати туди? Чи Китай буде брати нашу землю і щось тут робити?

Друге питання: трудова міграція. Китай дуже зацікавлений, щоб їхні працівники десь працювали, — але наскільки це для України актуально?

Далі, технології. Наші технології в суднобудуванні, літакобудуванні – ми готові співпрацювати, продавати чи віддавати наші проекти якісь. Але можна згадати історії, коли Китай купляє підводний човен під казино, а потім виявляється, що з нього він робить бойовий корабель. Тут завжди треба бути дуже уважними.

Повернімося до російсько-українських відносин. Давай поговоримо про Крим. Що анексія Криму змінила в питанні військовому, геостратегічному, наприклад у регіоні Чорного моря?

Змінила дуже багато. Я порівнювала події навколо Грузії [російської агресії проти Грузії у 2008 році] з анексією Криму. Вважалось, що [російська агресія] проти Грузії щось змінить. Але вона не змінила. Бо тоді Росія не почала серйозного нарощування військової сили і військової присутності.

Натомість після анексії Криму 2014-го року відбулася відбудова російського військово-морського потенціалу в Криму. Захопивши Крим, росіяни перестали бути обмежені тими домовленостями з Україною щодо обмеження військової присутності.

Чи можна сказати, що Крим зараз — це величезна військова база Росії?

Так. Це навіть називають бастіоном. Бастіон — це те, що може не тільки захищати себе, а ще й проеціювати силу далі.

Якщо ми подивимося на зміни в морській стратегії Російської Федерації, і на контракти, закупки для Криму, вони не обмежуються суто Чорним морем. Вони націлюються і на Середземне море. Бо для них це можливість мати доступ до Сирії, наприклад. Можна з північного флоту пройти, але тут зручніше.

Крим для росіян – це серйозний південно-східний фланг проти НАТО і з прицілом на Близький Схід.

В НАТО, в Європі, в Туреччині розуміють, що вони теж під прицілом?

У 2014 році не розуміли.

Я тоді працювала у військовому коледжі НАТО. І я пам’ятаю ті запитання, які тоді в них виникали. У НАТО краще розуміли події в Афганістані, ніж події в Чорному морі.

Певну роль у цьому нерозумінні відіграла Туреччина. Як країна-член НАТО, вона давала в Брюссель обмежену інформацію.

Сьогодні це поступово змінюється. По-перше, змінилися підходи НАТО. По-друге, в Туреччині почали розуміти, що вони дуже серйозно втрачають. Більшість їхнього військово-морського потенціалу було зосереджено на півдні, а не на півночі країни, тобто не в Чорному морі. Зараз вже прийнято рішення про створення нової військово-морської бази біля Трабзону, тобто на кордоні з Грузією.

Друга важлива річ: росіяни почали порушувати базові угоди. Від порушення Гельсінського заключного акту до останніх подій [навколо Азовського моря], коли вони перестали визнавати Женевську конвенцію [про поводження з військовополоненими]. Наші хлопці є військовополоненими, це настільки точно підпадає під статті Конвенції, що там навіть не можна інакше трактувати.

Якщо вони дозволяють собі настільки нехтувати базовими міжнародними угодами, тоді йдеться не тільки про Керченську протоку. Бо у світу виникає питання: а що там біля Аляски? А що на кордоні з Японією? З Норвегією?

Зараз починають розуміти, що це не тільки проти нас. І те, що відбувається в Чорному морі — це тест на витримку для всіх інших.

Чи втрачає Україна взагалі Азовське море? Чи втрачаємо ми можливість наших портів? Чи втрачаємо взагалі ми свій морський потенціал?

Український морський потенціал більше формується в західному, а не східному Причорномор’ї. Але те, що відбувається на Азові, – це справді великі ризики, передусім для розвитку цих регіонів.

Для Маріуполя та Бердянська ключову роль відіграють їхні порти. Уявіть собі власника, який бачить, що в нього судно стоїть кілька днів на проході, і що навіть коли немає фізичної загрози, він просто втрачає гроші. Цей судновласник не захоче туди йти.

Дуже серйозно ситуація буде залежати від тієї підтримки, яку ми будемо мати від наших міжнародних партнерів, в першу чергу Чорноморських країн. На наш захист повинні стати не так навіть США чи Німеччина, а Туреччина, Румунія, можливо навіть Грузія.

Якщо буде серйозний підхід країн чорноморського регіону, це буде певний тиск. Бо є можливості, навіть у рамках конвенції Монтре [Конвенція щодо судноплавства в морських протоках Туреччини, зокрема Босфору]. Там є статті, які можна застосувати і проти Росії. Вона повинна зрозуміти, що якщо буде блокувати Азов, те саме може отримати в Босфорі.

Світ, яким ти бачиш сьогодні, куди він рухається? Які головні тенденції? Що Україні вловити в цих тенденціях, щоб не запізнитися?

По-перше, це світ різних швидкостей, Хтось вже перейшов часи ХХ століття, а хтось ще в ХІХ-му, і це об’єктивна реальність.

Всі говорять про Другу холодну війну, а я вважаю, що її не буде. Холодна війна передбачала конфронтацію, але також передбачала правила, на які всі погодилися.

Сьогодні ж бачимо відсутність світового порядку. Відсутність моральних орієнтирів в цьому світі.

Але як Україні діяти в цій ситуації?

У кожної країни повинні бути власні моральні принципи. Ми маємо сформулювати для себе ці принципи. Наприклад, що для нас територіальна цілісність — це цінність. Свобода вибору — це цінність. Якщо ми зможемо сформулювати для себе такий перелік, тоді і до нас будуть ставитися з повагою і розумінням. І нам буде простіше зрозуміти, хто може бути надійними партнерами, стратегічними партнерами.